Алексей Венедиктов: «Почему кандидаты сидят дома, а наблюдатели должны бегать?»

Главный редактор радио «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов руководил московским общественным штабом по наблюдению за днем голосования на выборах мэра Москвы в 2013 году и на выборах в Госдуму в 2016. О том, как изменились московские выборы с тех пор, и что ждать от нового штаба, который может начать работу во время президентских выборов, он рассказал корреспонденту «Закона» Василию Вайсенбергу.

Вы говорили, что Общественным палатам (ОП) не нужно направлять своих наблюдателей на выборы, так как это дело партий и кандидатов. Означает ли это, что этим должны заниматься только они? А как же общественные организации?

Я был не точно понят. Первое, выборы — это дело партий и кандидатов, поэтому за чистотой процесса в первую очередь должны наблюдать именно они. Поэтому когда нет наблюдателей от партий, а есть от общественных организаций, то выглядит странно: кандидаты не заинтересованы. Поэтому первый мой призыв: участникам процесса нужно самим организовывать наблюдение. 

Во-вторых, есть члены комиссий с правом совещательного голоса, которые тоже осуществляют наблюдение. Третье, существуют профессиональные ассоциации наблюдателей, которые имеют опыт, потому что наблюдение — это не любопытство, а профессиональная деятельность: надо знать законы, разбираться в этом и понимать, где есть нарушения, а где нет. И в-четвертых, есть члены ОП. В Москве их всего 70 на 3600 участков. Моя речь была о том, что члены ОП не должны быть наблюдателями. Они могут иметь мандат, но надо понимать их ресурс. 

То есть вы не против, чтобы ОП через себя назначали наблюдателей?

Нет, я не против, чтобы ОП назначала наблюдателей. Но мы в Москве все равно будем подписывать соглашение с ассоциациями наблюдателей, искать волонтеров, которых надо будет обучать. Это требует сил и времени, я не уверен, что Москва к этому готова. Я не уверен, что другие ОП, которые никогда раньше не занимались организацией наблюдения на выборах, смогут подготовить наблюдателей, вот в чем был посыл.  

Я не уверен, что другие ОП, которые никогда раньше не занимались организацией наблюдения на выборах, готовы готовить наблюдателей, вот в чем был посыл. 

Поэтому мне кажется, что тяжесть решения должна быть на организации наблюдения, а не участия в нем. Приведу пример. Что мы будем делать, если будет принято решение о создании общественного штаба по наблюдению за президентскими выборами в Москве и мне поручат его возглавить. Какие проблемные места могут быть: голосование в больницах, военных, приезжих, людей без постоянного места жительства. По каждой из этих тем надо будет проводить круглый стол. 

Казалось, что проблема военных решена, но на муниципальных выборах она снова возникла (но я тогда не занимался общественным штабом), например, в районе Арбат. Значит надо освежить все протоколы, надо вместе с МГИКом встречаться с военкомом, с Минобороны, МЧС и решать, что и как мы будем делать.

Или голосование «на дому». В 2013 году на мэрских выборах 90% жалоб приходилось на «надомное» голосование. После этого мы провели три круглых стола, в которых участвовали представители соцработников, ветеранских организаций. И когда через 3 года прошли выборы в Госдум, что мы имеем — ноль жалоб по «надомникам». Почему? Мы выработали протокол. 

А вам не кажется, что в одном месте вы с ними договорились, а проблемы вылезли в другом?

Нет, просто каждый раз надо заново обновлять договоренности: приходят новые люди, новые избирательные комиссии.

Но Валентин Горбунов уже 20 лет возглавляет МГИК.

Это не решает МГИК, услышьте меня. Смотрите, в Главном разведывательном управлении возмутились, ведь их нельзя снимать. А что делать, ведь у нас всюду на участках будут видеокамеры? Значит нужно сделать так: затемнить их лица, но чтобы там не было фальсификаций. 

Или посмотрите новый закон: человек имеет право голосовать по месту нахождения. То есть в Москве таких людей может оказаться порядка 2 млн человек. Как мы будем их учитывать? А как подтвердить, что они голосуют только здесь? Откуда мы это точно знаем, что человек открепился в условном Усть-Улимске? 

Мы должны быть готовы к двум вещам: не лишать права гражданина проголосовать и быть уверенными,что он проголосовал один раз. В Москве вахтовым методом работает 300-400 тыс. Предположим, каждый день на работу в Москву из Подмосковья приезжает порядка 1,5 млн. Как они выбирают участок здесь, в Москве? Каким образом человек из Владивостока, который никогда не был в Москве выберет УИК?

Они смогут позвонить в контактный центр ЦИК и им помогут.

На практике это не будет работать. Я считаю, что проблема есть, и мы должны ей озаботиться до того, как она встанет остро. Вместе с ЦИКом, МГИКом, губернатором Подмосковья, ведь москвичи поедут на дачи и будут голосовать в Подмосковье. 

Вот вы наблюдатель на участке, приходит человек из условного Усть-Улимске и говорит: «Я здесь записан, дайте мне проголосовать», но по какой-то причине в списке его нет, что делать? Никакого квитка у него нет, прописка у него в Усть-Улимске. 

Вот именно поэтому наблюдатель должен знать весь порядок и понимать, что делать в таких случаях. Часть наблюдателей скажет, что ему нельзя голосовать, часть станет кричать, что это фальсификации, а его просто по какой-то причине забыли внести в список. 

Должен быть разработан протокол, но мы его пока не видим. Если человек прописан и у него потерян паспорт, то он приносит другое удостоверение и это разбирается на месте. А если он прописан в другом городе и приехал сегодня, то что у него есть? Мы вносим его в дополнительный список. А если он 10 раз уже прошел?

То есть вы имеете в виду ситуацию, что по какой-то причине избиратель добросовестно прошел всю процедуру открепления, но по какой-то причине его не оказалось в списке?

Да, я даже не говорю про недобросовестных. Если таких будет 50 тыс, то это еще ничего, а если их будет 2 млн? Это может застопорить вообще все голосование. Поэтому мы будем работать с ЦИКом, МГИКом, представителями кандидатов — мы хотим, чтобы на участках был консенсус по конфликтным случаям. И только в случае отсутствия консенсуса  оперативные группы будут выезжать, как это работало тогда. 

А в вашей схеме есть место для общественных организаций?

Конечно, если они захотят подписать соглашение с ОП — wellcome, мы их позовем в штаб, как мы их звали всегда. Если не захотят — их дело, но жалобы от них мы тоже будем принимать. 

Вы согласны с тем, что реальной политической конкуренции в Москве нет?

Нет, я так не считаю. Что, в 2013 году были низкоконкурентные выборы Собянин-Навальный? А тогда какие конкурентные?

Но мы же понимаем, что Навального просто допустили на те выборы, он же не сам собрал все подписи.

Мы говорим о конкуренции выбора. Меня не интересует эта процедура (допуска — ред.), избиратели получили список кандидатов и мы наблюдаем за их голосованием. 

То есть каким именно образом кандидат попал в бюллетень — это не важно?

Нет, конечно важно, но штаб по наблюдению — это наблюдение за выборами, а не подготовкой к ним.

То есть вы рассматриваете только день голосования?

Да, только день голосования. Все остальное наш штаб не может потянуть, у нас там семь человек. Лично я считаю, что все кандидаты должны быть допущены к выборам. Также я считаю, что муниципальный фильтр — это большая ошибка. И я был первым человеком, который говорил, что мунфильтр — это вопрос отсечения неугодных кандидатов.

Муниципальный фильтр не должен отсеивать, например, таких людей как Ройзман, который является мэром столицы области, но не смог пройти этот фильтр и не стал кандидатом. Можно ставить отсечку по предыдущим выборам, но предыдущие выборы и есть фильтр для меня.

А как отсеивать по предыдущему результату, ведь этот результат должен тогда быть?

Первое, что надо сделать — отменить фильтр. И второе — вернуть избирательный залог. И пусть избиратели сами решают, кто достоин. 

Это вопрос не муниципальных депутатов, а вопрос избирателей. Какие-то фильтры могут быть, но если партия уже участвовала и набрала n голосов, то она должна освобождаться от всего и просто выдвигать кандидатов. Нужно максимально снять планку отбора кандидатов в кандидаты. Для меня очевидно, что нынешняя система отбора кандидатов в кандидаты является недемократичной и нечестной.

Но ведь понятно, зачем она была сделана.

Да, она была сделана для отсечения неугодных кандидатов, это правда. 

Давайте вернемся к Москве, к Валентину Горбунову. Как мы говорили, он возглавляет МГИК уже более 20 лет. Вы видите разницу в том, как при нем проходили выборы до и после 2011 года?

До 2011 года был недопуск кандидатов, вообще выборов мэра и не было. Были вбросы, карусели, манипуляция с открепительными. Вполне себе напоминало город Саратов. После 2011 года, после Болотной, видимо, властями было принято решение, что центр наблюдения становится независимым от мэрии или политических партий — это общественная палата. Я про создание штаба и про 2013 год — это первые выборы, которыми я занимался как глава такого штаба. 

Была сделана важная вещь для гражданского общества — нам удалось вовлечь в предварительное обсуждение все силы, в штабе были представители всех семи кандидатов в мэра. Все решения принимались консенсусно. Также в штабе были и общественные организации, но они не были в центре штаба, а консультировали нас. У нас было 14 человек — представители кандидатов и моя комиссия. Они принимали решения, а наблюдательские организации сидели у нас в штабе. Все конфликтные случаи разбирались в их присутствии, они нас консультировали, ведь мы не специалисты. В результате в 2013 году ни один голос не был украден.

В результате в 2013 году ни один голос не был украден. 

По требованию коммунистов были вскрыты КОИБы, 96 тыс бюллетеней пересчитали — не совпало на один, это в пользу Собянина. У нас больше нет проблем с КОИБами, больше никто не требует их вскрывать пересчитывать, хотя имеет такое право. 

А не кажется ли вам, что с помощью общественного штаба прикрываются манипуляции до дня голосования, таким образом в сам день выборов уже ничего интересного, по сути, не происходит?

Это вопрос к кандидатам, как они борются за свои права. Штаб занимается наблюдением за днем выборов. Одним из первых требований Болотной была борьба с фальсификациями в день голосования, и наш штаб — это ответ на эти требования. Мы положили конец фальсификациям в Москве.

Мы положили конец фальсификациям в Москве.

И мы должны сохранять такой расклад, чтобы люди не подумали, что их голоса снова украдут. Моя задача была доказать, что можно поставить стоп фальсификациям, и мы это сделали.  

Вы считаете, что в результате доверие к выборам в Москве выросло? Но ведь явка не увеличилась.

Конечно. Явка никакого отношения к доверию не имеет. Выросло доверие к результатам. Ведь больше не было массовых митингов, не было обвинений. А ходить на выборы или нет — это дело каждого гражданина, я тоже не хожу на выборы. Главный редактор политической радиостанции не должен ходить на выборы, хотя всех призываю на них ходить. 

Но все же, вы согласны, что в Москве до дня голосования происходят безобразия на выборах?

Нет, не согласен. 

Давайте посмотрим на 2017 год: всех кандидатов зарегистрировали, но Мосгордума убрала из обязательных требований к информационным плакатам фотографии кандидатов. Как избиратель, если он все-таки дойдет до участка, разберется в этом списке кандидатов? Особенно если выборы многомандатные.

Так работа кандидатов как раз и заключается в том, чтобы в этот период рассказывать о себе. Если они этого не делали, если избиратель первый раз увидел кандидата на участке, то это вопрос не Мосгордумы, а самого кандидата, который должен работать с избирателями. 

По моему мнению, вы хотите переложить работу кандидатов и партий на избирательные комиссии - это неправильно. Кандидат должен быть заинтересован, чтобы его избрали, а избиркомы должны обеспечивать такую возможность.

Но возможность должна быть равной.

Так у всех же не было фотографий, значит все честно?

Но у провластных кандидатов была возможность использовать свое должностное положение и проводить встречи с избирателями у себя в школе, больнице, поликлинике.

Значит другие кандидаты должны были это выявлять и подавать жалобы, это политическая борьба. Кандидаты сидят дома, а наблюдатели должны бегать? Моя концепция заключается в следующем: интерес кандидата, чтобы доводить до избирателя информацию о себе и нарушениях – работайте, ребята! А если не получается, то не надо быть кандидатом. Это работа, а не приключение. 

А не задача, в том числе, общества и общественных организаций, помочь создать равные стартовые условия для кандидатов?

Если один директор школы, а другой — бомж, у них равные условия? Если есть нарушения со стороны твоего противника, то можно — сделать их публичными, жаловаться в избирательные комиссии.

Вы считаете, что это все работает?

Я не знаю, я за этим не слежу. Я знаю, что кандидаты не работают. Я вижу как кандидаты направляли наблюдателей по Москве: «Яблоко», например, закрыло только 141 УИК из 3500! А ведь нужно 7000, по два на каждый УИК, то есть мы будем за них работу делать? Это отражает патриархальность нашего государства: пусть оно за нас понаблюдает, так пусть оно за вас и выберет. 

А если нет реальной конкуренции на выборах?

Тогда не нужно в них участвовать. Выборы — это инфраструктура, это штабы и этим надо заниматься, а не перекладывать все на общественные палаты.

Элла Памфилова считает, что направление наблюдателей от ОП — это первый шаг на пути возвращения общественного наблюдения.

У нас с Эллой Александровной в этом смысле разные точки зрения. Она считает, что главный интересант на выборах — это общество в целом, но я так не считаю.

Получается, что заниматься днем голосования в отрыве от всей избирательной кампании — бессмысленно. Как вы правильно сказали: прямые фальсификации ушли.

Я не считаю, что это бессмысленно. Да, прямые фальсификации ушли, но они могут вернуться. Как на Арбате, где пришли военные. Протокол не был соблюден, и понизился уровень доверия. Люди должны понимать, что их голос не будет украден. Все пошагово: мы идем от фальсификаций и полного недоверия, шаг за шагом расчищаем площадку, то есть мы движемся от фальсификаций к честным выборам.

А вы называете выборами день голосования или весь процесс?

Я называю выборами весь процесс, а отвечаю за наблюдение только в день голосования. 

Хорошо, тогда давайте перейдем к видеонаблюдению. Во время дня голосования в вашем штабе операторы отслеживают в режиме онлайн происходящее на УИКах. Участков очень много, а операторов не так много, как они успевают?

И не только в штабе, любой желающий у себя дома сможет посмотреть любой участок. Операторы просто сканируют и пытаются выявить изначальные ошибки: например камера не показывает урну — звонок, выезд группы или звонок туда, поверните камеру. Или оператор видит драку, дает нам сигнал, а мы даем сигнал полиции. Но если идет жалоба, то мы имеем возможность в штабе отмотать назад, проверить и направить группу разбора. 

Вопрос отмотки и немедленного реагирования — вот задачи штаба. Вот пример, когда на выборах в Госдуму МГИК по нашей просьбе отменил голосование 300 бюллетеней в Щукино, так как курсантам стали выдавать муниципальные бюллетени. Мы увидели толпу и среагировали, потом уже нам стали звонить наблюдатели, но мы уже отправили группу. 

Вторая проблема — это доступ к видеозаписям.

Доступа даже у нас нет. Когда это все заканчивается, записи отправляются в МГИК или Ростелеком, там уже МГИК принимает решение. Мы наблюдатели, а не силовая структура. Все свои решения мы должны согласовывать с МГИКом.

То есть штаб уже не может помочь кандидату/партии получить видеозаписи, выступить диалоговой площадкой?

Нет, штаб не может выступить такой площадкой, у него нет такой функции.  Мы реагируем на нарушения, мы не являемся представителями кандидатов. 

А если вашим операторам не удалось увидеть или они просмотрели?

Тогда идет звонок от одного из наблюдателей и он нам сообщает о нарушении. 

А если звонок не в день голосования, наблюдатель, например, попал в полицию и не успел?

Ни одного наблюдателя не было удалено, это было наше решение. Но если ты только через день вспомнил, что было нарушение, то я тебе просто не поверю. Иди тогда в суд, раз ты вспомнил только через день.

Хорошо, в чем тогда функция и задача общественного штаба?

Не допустить фальсификаций в день голосования. Моя комиссия занимается именно этим, но никто не мешает другим организациям заниматься остальным. Конечно, комиссия ОП по информации может следить за допуском кандидатов к медиа, правда, это абсолютно бессмысленно, но пожалуйста. А как считать твиттер: медиа или нет? У меня, например, 850 тыс подписчиков, больше, чем у иных медиа. Какой смысл учитывать официальные медиа, если есть дополнительное информационное поле, которое не считается? 

Но ведь есть масса муниципальных газет, которые под предлогом информирования занимаются агитацией.

Ну вот пусть комиссии, которым это подведомственно, этим и занимаются. Я считаю, что это не эффективно, а я не занимаюсь неэффективными вещами. Когда после 2011 года ко мне стали приходить потенциальные кандидаты в мэры и спрашивать что делать, я ответил, что такую задачу я смогу решить - при получении таких возможностей и если вы все направите своих представителей и юристов. Я получил площадку, а также деньги на видеонаблюдение (речь про выборы мэра в 2013 году в Москве - ред.). То, что я смог я сделал, а заниматься тем, чем я не смогу заниматься – бессмысленно.  

Получается, что вы взяли часть работы?

Да, я взял часть, заранее объявил ее границы, и я не собираюсь ее расширять. Но зато после выборов 2016 года, я смотрю, зашевелились другие регионы: ЦИК говорит, чтобы ОП создавали свои штабы, у многих нет ресурса, но у многих есть. Мы создали пример, матрицу, как бороться с фальсификациями. Если бы в Саратове был такой же штаб, то никакого 62,2% там бы не было. У них это проблема, а мы должны двигаться дальше.

Хорошо, а вы не считаете, что теперь у Москвы в плане выборов появилась другая проблема?

Нет, не считаю, нам надо удержать и закрепить результат. Если бы не изменили федеральный закон (в части введения голосования по месту нахождения ред.), то я бы сказал да, надо расширяться. 

Но сейчас у меня задача другая — чтобы все понимали, что эти «открепившиеся» люди голосуют один раз. 

И я задам вопросу штабу, ребята, мы сможем это гарантировать? Если нет, то я не буду в этом участвовать, моя репутация — это день выборов. Моя репутация — это не недопуск кандидатов, хотя я первый возражал против муниципального фильтра в лицо президенту. 

Я говорил, что так будет, так и стало — история с Ройзманом тому подтверждение. Сейчас ни один кандидат не сможет собрать муниципальные подписи в Москве, кроме провластного. Надо менять закон. Для Москвы главная проблема на выборах мэра — муниципальный фильтр. Это как раз то, что кандидат сам решить не может.

А борьбу с админресурсом кандидат сможет сам решить, если пройдет мунфильтр?

Я не знаю, что такое борьба с админресурсом. В чем он заключается?

У кандидатов неравные возможности.

Они всегда неравные, женщина и мужчина – это неравные возможности. 

Я приведу пример: одни могут давать интервью большому спектру СМИ, а другие не могут.

Значит заводите твиттер. Извольте развивать. Почему у Навального миллион (подписчиков – ред.), а у Митрохина 90 тыс, условно? Развивай, получай доступ к избирателю напрямую, как его получил Трамп. Да, 10 лет назад я бы с вами согласился, а теперь не соглашусь. 

То есть вы считаете, что проблема админресурса для Москвы не существует?

Конечно, существует. Он всегда будет существовать. Развитие соцсетей дало возможность обходить его информационно. 

Другая проблема – дворники срывают агитацию «плохих» кандидатов, что делать?

Тащить их в суд, снимать на камеры, телефоны, публиковать в соцсетях, позорить их, чтобы семьи их видели. Вы думаете, что руководители избирательных комиссий в Москве в 2011 и 2013 году – это разные люди? Они стали бояться публичности, почему кандидаты этим не пользуются? Эти люди нормальные, им стыдно, а под камеры им тем более стыдно. 

На встрече СПЧ с президентом Игорь Борисов высказал опасения, что будут видеотрансляции с УИКов и изображения граждан могут куда-то передаваться.

Я могу ему посоветовать хорошую аптеку, там продается хорошее успокоительное. В Москве будет установлены видеокамеры на всех участках и будет трансляция в интернет. 

Каким будет новый штаб, вы пригласите представителей кандидатов в президенты?

Да, мы пригласим представителей всех кандидатов на равной основе, все общественные организации, которые давно и профессионально, репутационно этим занимаются. Правом голоса обладают только члены комиссии и представители кандидатов, все остальные консультируют и наблюдают. На самом деле я готов со всеми работать. Как вы правильно заметили, выборы касаются всех. Будем наблюдать.